存廢辯論賽－反方辯題：8、《傷寒論》是“六病辨證”而非“六經(jīng)辨證”

administrator

　　雙方的各位朋友，不要急也不能急，慢慢來(lái)，有理不在言高，先擺明事實(shí)，說(shuō)明道理，再下結(jié)論。直面問(wèn)題，不用顧左右而言他。咱們這樣辯論不僅僅是為了所謂的輸贏，還希望在這一過(guò)程中，都能獲得自己所需的某些東西吧！
　　各位辛苦了。

llyyjj

一吐了之 發(fā)表于 2015-10-25 11:34
對(duì)不起，我答一下。

張仲景先生為何不寫成：

太陽(yáng)病，是太陽(yáng)氣病，以寒為本，以熱為標(biāo)，以熱為中見，其傳從寒，從熱。故不用經(jīng)字。病脈證之脈，是經(jīng)脈。經(jīng)云：“經(jīng)脈者，所以能決死生，處百病，調(diào)虛實(shí)，不可不通。”故，太陽(yáng)是氣，氣傳為病，病在何經(jīng)，由脈證而定。金匱是內(nèi)傷，以主證定病之經(jīng)脈和證。
  所以，圣人不能把氣說(shuō)成經(jīng)，也不能說(shuō)病沒(méi)有病位。
------------------------------------------------
一吐先生這一條，有許多沒(méi)有說(shuō)清楚的地方。“太陽(yáng)病，是太陽(yáng)氣病”，太陽(yáng)氣是個(gè)什么概念？沒(méi)有說(shuō)，暫且不討論。


以寒為本，以熱為標(biāo)，以熱為中見，其傳從寒，從熱。故不用經(jīng)字。---------“以熱為中見”，是      運(yùn)氣學(xué)說(shuō)里的概念，張仲景有沒(méi)有見過(guò)運(yùn)氣學(xué)說(shuō)，暫不論。但前面講寒熱標(biāo)本與病傳，意思也還能看明白。可是后面說(shuō)“故不用經(jīng)字”就不明白。加個(gè)故字，是解釋原著不用“經(jīng)”字的原因，因?yàn)榧膊∈恰耙院疄楸荆�以熱為�?biāo)”就不用“六經(jīng)”這個(gè)詞，是這個(gè)意思嗎？


這是一吐先生對(duì)傷寒論不用六經(jīng)一詞的一層解釋，沒(méi)有看出來(lái)什么意思。


另一層解釋是：病脈證之脈，是經(jīng)脈。這個(gè)解讀是比較獨(dú)特的，一般認(rèn)為，病脈證之脈。是脈象，某某病的癥狀表現(xiàn)和脈象。一吐先生認(rèn)為是“經(jīng)脈”。


“脈”之一詞，中醫(yī)里有幾個(gè)含義：（1），經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)里經(jīng)脈、絡(luò)脈。（2）奇恒之腑之一。（3），脈象。還有其他含義暫不說(shuō)了，就這三個(gè)含義各有不同，如果是經(jīng)脈，那就等于是張仲景明明白白在標(biāo)題里出來(lái)了“六經(jīng)”這個(gè)詞，我們也不用討論了，不過(guò)，這需要先生把《傷寒論》里的“脈”指經(jīng)脈論述清楚。如果是脈象，病脈證那就是指某某病的癥狀與脈象，不知道一吐先生指的是脈象還是經(jīng)脈？

中西醫(yī)融合觀

          內(nèi)經(jīng)素問(wèn)  熱論
   【原文】       
      黃帝問(wèn)曰：今夫熱病者，皆傷寒之類也，或愈或死，其死皆以六七日之間，其愈皆以十日以上者，何也？不知其解，愿聞其故。
     岐伯對(duì)曰：巨陽(yáng)者，諸陽(yáng)之屬也。其脈連于風(fēng)府，故為諸陽(yáng)主氣也。人之傷于寒也，則為病熱，熱雖甚不死，其兩感于寒而病者，必不免于死。
     帝曰：愿聞其狀。岐伯曰：傷寒一日，巨陽(yáng)受之，故頭項(xiàng)痛，腰脊強(qiáng)。
     二日，陽(yáng)明受之。陽(yáng)明主肉，其脈俠鼻絡(luò)于目，故身熱目痛而鼻干，不得臥③也。
      三日，少陽(yáng)受之，少陽(yáng)主膽，其脈循脅絡(luò)于耳，故胸脅痛而耳聾。三陽(yáng)經(jīng)絡(luò)，皆受其病，而未入于臟④者，故可汗而已。
      四日，太陰受之，太陰脈布胃中，絡(luò)于嗌，故腹?jié)M而嗌干。
      五日，少陰受之，少陰脈貫?zāi)I，絡(luò)于肺，系舌本，故口燥舌干而渴。
      六日，厥陰受之。厥陰脈循陰器而絡(luò)于肝，故煩滿而囊縮⑤。
      三陰三陽(yáng)，五臟六腑皆受病，榮衛(wèi)不行，五臟不通，則死矣。  
    帝曰：五臟已傷，六腑不通，榮衛(wèi)不行，如是之后，三日乃死，何也？岐伯曰：陽(yáng)明者，十二經(jīng)脈之長(zhǎng)也，其血?dú)馐�，故不知人，三日，其氣乃盡，故死矣。
      以上是原文。
    《傷寒論》中的太陽(yáng)、陽(yáng)明、少陽(yáng)、太陰、少陰、厥陰本身就具有經(jīng)脈的含義�！搬�伯曰：陽(yáng)明者，十二經(jīng)脈之長(zhǎng)也，”就是明證！
    “三陰三陽(yáng)，五臟六腑皆受病，榮衛(wèi)不行，五臟不通，則死矣�！闭f(shuō)明了陰陽(yáng)五行與六經(jīng)傳變、五臟六腑之間的密切關(guān)系。
仁海先生，廢除五行之后，《內(nèi)經(jīng)》要修改，《傷寒雜病論》也就不存在了！

       

llyyjj

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-10-26 06:03
內(nèi)經(jīng)素問(wèn)  熱論
   【原文】       
      黃帝問(wèn)曰：今夫熱病者，皆傷寒之類也，或愈或死，其死皆以 ...

您老把《內(nèi)經(jīng)》都拿出來(lái)了，厲害，佩服！
可是咱們討論的是《傷寒論》里有沒(méi)有六經(jīng)啊，您老怎么就要講《內(nèi)經(jīng)》呢？大概是忘記咱們辯論什么了，您回頭看看。好好在《傷寒論》里把“六經(jīng)”一詞找出來(lái)。
還有，您老這次又違規(guī)了。我上次沒(méi)有點(diǎn)回復(fù)，您幾位口誅筆伐，對(duì)您老當(dāng)然不能說(shuō)什么，您知道就是了。

中西醫(yī)融合觀

llyyjj 發(fā)表于 2015-10-26 02:33
您老把《內(nèi)經(jīng)》都拿出來(lái)了，厲害，佩服！
可是咱們討論的是《傷寒論》里有沒(méi)有六經(jīng)啊，您老怎么就要講《 ...

       這一次，我點(diǎn)了回復(fù)鍵，不知道是何效果。

      回復(fù)：
     與外行交流真是費(fèi)勁，我給先生科普一下《傷寒論》與《內(nèi)經(jīng)》的關(guān)系！
    凡是學(xué)過(guò)《傷寒論》的都知道，《傷寒論》，乃至于溫病都來(lái)自于《素問(wèn).熱論》！這是常識(shí)，“今夫熱病者，皆傷寒之類也”是口頭禪！我引用的那一段話中的太陽(yáng)、陽(yáng)明……就是《傷寒論》中的六經(jīng)病的來(lái)源！你們?nèi)绻�不明白，�?qǐng)你們把《傷寒論》從頭到尾認(rèn)認(rèn)真真看三遍，再看看熊曼琪主編的傷寒論，自然就明白了！
     《素問(wèn).熱論》中的六經(jīng)與《內(nèi)經(jīng)》中的十四經(jīng)脈經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)是兩回事！前者主要是說(shuō)疾病的發(fā)展變化過(guò)程，是“氣”的運(yùn)動(dòng)按照時(shí)間的前后順序；后者主要是指四肢百骸、五臟六腑的相互聯(lián)絡(luò)。十四經(jīng)脈的相互聯(lián)絡(luò)、交接與《傷寒論》的六經(jīng)傳變，你們好好地去比較一下就知道了。
      我的科普只能是這樣了！如果還不明白，你們自己學(xué)習(xí)吧！

仁海中西醫(yī)

與外行交流真是費(fèi)勁，我給先生科普一下《傷寒論》與《內(nèi)經(jīng)》的關(guān)系！
    凡是學(xué)過(guò)《傷寒論》的都知道，《傷寒論》，乃至于溫病都來(lái)自于《素問(wèn).熱論》！這是常識(shí)，“今夫熱病者，皆傷寒之類也”是口頭禪！我引用的那一段話中的太陽(yáng)、陽(yáng)明……就是《傷寒論》中的六經(jīng)病的來(lái)源！你們?nèi)绻�不明白，�?qǐng)你們把《傷寒論》從頭到尾認(rèn)認(rèn)真真看三遍，再看看熊曼琪主編的傷寒論，自然就明白了！
     《素問(wèn).熱論》中的六經(jīng)與《內(nèi)經(jīng)》中的十四經(jīng)脈經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)是兩回事！前者主要是說(shuō)疾病的發(fā)展變化過(guò)程，是“氣”的運(yùn)動(dòng)按照時(shí)間的前后順序；后者主要是指四肢百骸、五臟六腑的相互聯(lián)絡(luò)。十四經(jīng)脈的相互聯(lián)絡(luò)、交接與《傷寒論》的六經(jīng)傳變，你們好好地去比較一下就知道了。
      我的科普只能是這樣了！如果還不明白，你們自己學(xué)習(xí)吧！——————————————————————————————————————————————————————
http://m.oncology-today.com/forum.php?m ... &extra=page%3D1
三、《傷寒論》中的三陰三陽(yáng)病與《內(nèi)經(jīng)》“六經(jīng)”包含的臟腑不同：
　　1、《傷寒論》中的太陽(yáng)病，不但包括足太陽(yáng)膀胱經(jīng)病，而且還有手太陰肺（大小青龍湯、麻杏石甘湯之咳喘）。
　　2、陽(yáng)明病，不但包括足陽(yáng)明胃病，還包括手太陽(yáng)小腸、手陽(yáng)明大腸（承氣湯之便秘、葛根芩連湯之協(xié)熱利）。
　　3、少陽(yáng)病，不但包括足少陽(yáng)膽病，而且還有足陽(yáng)明胃中之瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）。
　　4、太陰病不但有足太陰脾，還有手太陽(yáng)小腸、足太陽(yáng)大腸的參與。
　　5、少陰病，不但包括足少陰腎，而且還有足太陽(yáng)膀胱的參與。少陰病與太陰病的鑒別點(diǎn)，就在于太陰病便溏、口不渴，少陰病則下利、口渴、厥冷�？傆赡I陽(yáng)虛衰后，中醫(yī)稱水液下漏、津不上承，西醫(yī)，則因腎小管重吸收減少、水的再利用率降低所致。其下利又包括手陽(yáng)明大腸。
　　6、厥陰病，其中消渴、氣上沖心、心中痛熱、饑而不欲食為足少陽(yáng)膽�。幌轮�利不止則為手太陽(yáng)、手陽(yáng)明之腸病。
        7、少陽(yáng)病是膽系感染所致，任何太陽(yáng)病、抑或陽(yáng)明病都不能轉(zhuǎn)化為少陽(yáng)病，充其量，能成為少陽(yáng)、陽(yáng)明合病之大柴胡證而已。太陰、少陰病也同樣不能轉(zhuǎn)變?yōu)樯嫌小跋�渴、氣上沖心、心中痛熱、饑而不欲食之木火燔熾，下有陽(yáng)虛之下之利不止”的厥陰病。
　　——以上足以說(shuō)明，仲景所用的三陰三陽(yáng)的名稱，盡管與《內(nèi)經(jīng)》的十二經(jīng)脈相同，但其含義已大相徑庭。

中西醫(yī)融合觀

仁海中西醫(yī) 發(fā)表于 2015-10-26 04:05
與外行交流真是費(fèi)勁，我給先生科普一下《傷寒論》與《內(nèi)經(jīng)》的關(guān)系！
    凡是學(xué)過(guò)《傷寒論》的都知道，《 ...

      

         第一  仁海先生根本沒(méi)有看過(guò)《傷寒論》
     辨少陽(yáng)病脈證并治                原文
　　少陽(yáng)之為病，口苦、咽干、目眩也。
　　少陽(yáng)中風(fēng)，兩耳無(wú)所聞，目赤，胸中滿而煩者，不可吐下，吐下則悸而驚。
　　傷寒，脈弦細(xì)，頭痛發(fā)熱者，屬少陽(yáng)。少陽(yáng)不可發(fā)汗，發(fā)汗則譫語(yǔ)，此屬胃，胃和則愈，胃不和，則煩而悸。
　　本太陽(yáng)病不解，轉(zhuǎn)入少陽(yáng)者，脅下硬滿，干嘔不能食，往來(lái)寒熱，尚未吐下，脈沉緊者，與小柴胡湯。
　　若已吐、下、發(fā)汗、溫針，譫語(yǔ)，柴胡湯證罷，此為壞病，知犯何逆，以法治之。
　　三陽(yáng)合病，脈浮大，上關(guān)上，但欲眠睡，目合則汗。
　　傷寒六七日，無(wú)大熱，其人躁煩者，此為陽(yáng)去入陰故也。
　　傷寒三日，三陽(yáng)為盡，三陰當(dāng)受邪。其人反能食而不嘔，此為三陰不受邪也。
　　傷寒三日，少陽(yáng)脈小者，欲已也。
　　少陽(yáng)病，欲解時(shí)，從寅至辰上。
　　  仁海先生的少陽(yáng)病：
     3、少陽(yáng)病，不但包括足少陽(yáng)膽病，而且還有足陽(yáng)明胃中之瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）
=======================
     請(qǐng)問(wèn)仁海先生，你讀過(guò)傷寒論沒(méi)有？！你所說(shuō)的少陽(yáng)病是從哪里來(lái)的？是不是你自己胡拉亂扯，憑自己的想象胡謅出來(lái)的？你看看傷寒論原文中的少陽(yáng)病是咋回事？！
      其余的幾條我就不說(shuō)了！自己好好看看吧！
     把《傷寒論》從頭到尾認(rèn)認(rèn)真真看三遍，再發(fā)言！全部都是外行話！


     第二   沒(méi)有證據(jù)的瞎說(shuō)
     【少陽(yáng)病是膽系感染所致】證據(jù)？典型的中西醫(yī)概念直接對(duì)接！沒(méi)有證據(jù)的胡拉亂扯！
     【瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）】中醫(yī)不沾邊，西醫(yī)是胡扯！

仁海中西醫(yī)

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-10-26 09:15
第一  仁海先生根本沒(méi)有看過(guò)《傷寒論》
     辨少陽(yáng)病脈證并治                原文
　　少陽(yáng)之為 ...

第一  仁海先生根本沒(méi)有看過(guò)《傷寒論》
     辨少陽(yáng)病脈證并治                原文
　　少陽(yáng)之為病，口苦、咽干、目眩也。
　　少陽(yáng)中風(fēng)，兩耳無(wú)所聞，目赤，胸中滿而煩者，不可吐下，吐下則悸而驚。
　　傷寒，脈弦細(xì)，頭痛發(fā)熱者，屬少陽(yáng)。少陽(yáng)不可發(fā)汗，發(fā)汗則譫語(yǔ)，此屬胃，胃和則愈，胃不和，則煩而悸。
　　本太陽(yáng)病不解，轉(zhuǎn)入少陽(yáng)者，脅下硬滿，干嘔不能食，往來(lái)寒熱，尚未吐下，脈沉緊者，與小柴胡湯。
　　若已吐、下、發(fā)汗、溫針，譫語(yǔ)，柴胡湯證罷，此為壞病，知犯何逆，以法治之。
　　三陽(yáng)合病，脈浮大，上關(guān)上，但欲眠睡，目合則汗。
　　傷寒六七日，無(wú)大熱，其人躁煩者，此為陽(yáng)去入陰故也。
　　傷寒三日，三陽(yáng)為盡，三陰當(dāng)受邪。其人反能食而不嘔，此為三陰不受邪也。
　　傷寒三日，少陽(yáng)脈小者，欲已也。
　　少陽(yáng)病，欲解時(shí)，從寅至辰上。
　　  仁海先生的少陽(yáng)�。�
     3、少陽(yáng)病，不但包括足少陽(yáng)膽病，而且還有足陽(yáng)明胃中之瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）
=======================
     請(qǐng)問(wèn)仁海先生，你讀過(guò)傷寒論沒(méi)有？！你所說(shuō)的少陽(yáng)病是從哪里來(lái)的？是不是你自己胡拉亂扯，憑自己的想象胡謅出來(lái)的？你看看傷寒論原文中的少陽(yáng)病是咋回事？！
      其余的幾條我就不說(shuō)了！自己好好看看吧！
     把《傷寒論》從頭到尾認(rèn)認(rèn)真真看三遍，再發(fā)言！全部都是外行話！——————————————————————————————————————————
我從來(lái)沒(méi)見過(guò)《傷寒論》。
知道天有多高、地有多厚嗎？
請(qǐng)問(wèn)，《傷寒論》目錄中何處有“經(jīng)”了？




     第二   沒(méi)有證據(jù)的瞎說(shuō)
     【少陽(yáng)病是膽系感染所致】證據(jù)？典型的中西醫(yī)概念直接對(duì)接！沒(méi)有證據(jù)的胡拉亂扯！
     【瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）】中醫(yī)不沾邊，西醫(yī)是胡扯！
————————————————————————————————————————————————————
西醫(yī)是胡扯，您從事西醫(yī)時(shí)都是在草菅人命？

中西醫(yī)融合觀

仁海中西醫(yī) 發(fā)表于 2015-10-26 05:32
第一  仁海先生根本沒(méi)有看過(guò)《傷寒論》
     辨少陽(yáng)病脈證并治                原文
　　少陽(yáng)之為病， ...

     第一

      我從來(lái)沒(méi)見過(guò)《傷寒論》。
      請(qǐng)問(wèn)，《傷寒論》目錄中何處有“經(jīng)”了？
=============================
     回復(fù)：
     太陽(yáng)病是不是“太陽(yáng)”病了？！你就知道為什么《傷寒論》目錄中沒(méi)有經(jīng)字了！
     請(qǐng)你看看15樓！


第二
   
     【少陽(yáng)病是膽系感染所致】證據(jù)？請(qǐng)出示證據(jù)！
     【瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）】請(qǐng)仁海先生看看你所說(shuō)的這些……，是不是《傷寒論》中的少陽(yáng)�。�

仁海中西醫(yī)

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-10-26 11:43
第一

      我從來(lái)沒(méi)見過(guò)《傷寒論》。

  第一

      我從來(lái)沒(méi)見過(guò)《傷寒論》。
      請(qǐng)問(wèn)，《傷寒論》目錄中何處有“經(jīng)”了？
=============================
     回復(fù)：
     太陽(yáng)病是不是“太陽(yáng)”病了？！你就知道為什么《傷寒論》目錄中沒(méi)有經(jīng)字了！
     請(qǐng)你看看15樓！
————————————————————————————————————學(xué)透徹《傷寒論》了，你就知道《傷寒論》是六病辯證，而非六經(jīng)辯證了。




第二
   
     【少陽(yáng)病是膽系感染所致】證據(jù)？請(qǐng)出示證據(jù)！
     【瀉心湯痞滿證（胃受傷而蠕動(dòng)減慢）、陷胸湯丸、大柴胡湯之結(jié)胸證（消化液分泌不暢而致胃中食物停留不下）】請(qǐng)仁海先生看看你所說(shuō)的這些……，是不是《傷寒論》中的少陽(yáng)病！
————————————————————————————————————————————
學(xué)透徹《傷寒論》了，你就知道少陽(yáng)病的實(shí)質(zhì)了。你現(xiàn)在這種初級(jí)水平，還弄不明白，回去繼續(xù)修煉吧。