存廢辯論賽－反方辯題：12、“經(jīng)絡(luò)”本質(zhì)及針灸作用機(jī)理表述無(wú)需五行學(xué)說(shuō)

仁海中西醫(yī)

楊鵬舉 發(fā)表于 2015-11-16 15:06
無(wú)關(guān)”與“密切聯(lián)系”，——這是用己之矛，擊己之盾。

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      駁斥反方“（1）”、反方說(shuō)“（1）、脾臟具體所指至今都不明了，其經(jīng)絡(luò)起止，就無(wú)從談起�！�，那么《太陰陽(yáng)明論篇第二十九》“脾與
腎以膜相連耳”說(shuō)明脾有有具體所指。由于黃帝內(nèi)經(jīng)不是解剖的專著，不能因?yàn)槊枋龊?jiǎn)單而否定。
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       那么，這個(gè)“脾”的解剖位置離腎有多遠(yuǎn)？


      由于黃帝內(nèi)經(jīng)不是解剖的專著，不能因?yàn)槊枋龊?jiǎn)單而否定。
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       既然《內(nèi)經(jīng)》不是解剖的專著，那么，竟能描繪出位置相對(duì)精確的“十二經(jīng)循行路線”來(lái)，今人到目前為止尚無(wú)法找到“經(jīng)”線，這就充分說(shuō)明《內(nèi)經(jīng)》時(shí)代的“十二經(jīng)循行路線”是總結(jié)臨床觀察到的大量現(xiàn)象后，通過(guò)人為虛構(gòu)并經(jīng)過(guò)藝術(shù)加工等而成。——因?yàn)楣湃艘彩侨�，而不是神�?/strong>



      駁斥反方“（4）、”   反方說(shuō)“（4）、三焦具體所指是模糊的，卻能繪出個(gè)“經(jīng)”來(lái)�！辈荒芤�?yàn)槠涿枋龊?jiǎn)單而否定其經(jīng)脈的存在。
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       沒(méi)有確切位置、沒(méi)有事實(shí)存在的臟器，何來(lái)煞有介事的一“經(jīng)”？



       如果反方認(rèn)為其進(jìn)入“經(jīng)”的范圍，加上“大腦經(jīng)”，就破壞了“如環(huán)無(wú)端”，因此沒(méi)有必要出現(xiàn)“大腦經(jīng)”，
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       古代犯人被砍掉頭顱后，這十二經(jīng)還在“如環(huán)無(wú)端”的運(yùn)行？人還能正常存活？



      十二經(jīng)也好，十四經(jīng)也罷，都是成對(duì)出現(xiàn)，一旦加入大腦經(jīng)，請(qǐng)問(wèn)反方，大腦經(jīng)和誰(shuí)稱謂表里關(guān)系？
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        必須成雙成對(duì)，還必須有表里關(guān)系？男性陰莖、女性陰蒂，是否也要成對(duì)？請(qǐng)問(wèn)，創(chuàng)立醫(yī)學(xué)理論等同于搞藝術(shù)創(chuàng)作，可以隨意而為？


       古典文獻(xiàn)有記載“經(jīng)”或“絡(luò)”本身有腔隙，且有運(yùn)行“氣”和“血”的功能。如《素問(wèn)·調(diào)經(jīng)論篇第六十二 》：“五臟之道，皆出于經(jīng)
隧，
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       幾千年之后，先生也成古人了，如果您的書到那時(shí)也成經(jīng)典了，您認(rèn)為您書中的說(shuō)辭，幾千年之后的人們會(huì)認(rèn)為是絕對(duì)正確的？



      既然承認(rèn)“古人觀察到體表和體表、內(nèi)臟和體表的某種聯(lián)系后，對(duì)它們進(jìn)行解釋而形成的東西”的這個(gè)事實(shí)，根據(jù)事實(shí)就不能描繪經(jīng)絡(luò)循行的
線條嗎？根據(jù)事實(shí)描繪經(jīng)絡(luò)循行的路線就是人為構(gòu)建的？據(jù)此推理，我們現(xiàn)在看到植物用線條描繪的圖就是人為構(gòu)建的？豈有此理？
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       “經(jīng)絡(luò)現(xiàn)象”是客觀存在的事實(shí)，是任何人也無(wú)法否定的。例如，經(jīng)過(guò)針剌，病人有時(shí)會(huì)感到某個(gè)線上有或脹、或麻或痛的感覺(jué)，這恰好證明是神經(jīng)傳導(dǎo)的功能，因?yàn)檫@種傳導(dǎo)并沒(méi)有按照“經(jīng)絡(luò)循行路線”在有感覺(jué)的部位處，自起始點(diǎn)至終結(jié)點(diǎn)運(yùn)行完畢。



       反方論據(jù)“4、否認(rèn)經(jīng)絡(luò)傳統(tǒng)循行路線 經(jīng)絡(luò)的本質(zhì)——不過(guò)是古人對(duì)于神經(jīng)的深入認(rèn)識(shí)――劉亦之先生”
      反方在論證中說(shuō)“四、否認(rèn)經(jīng)絡(luò)傳統(tǒng)循行路線    經(jīng)絡(luò)的本質(zhì)——不過(guò)是古人對(duì)于神經(jīng)的深入認(rèn)識(shí)  ――劉亦之先生”
既然反方說(shuō)針感神經(jīng)的反應(yīng)，請(qǐng)問(wèn)胃痛針刺足三里，這個(gè)腧穴的神經(jīng)沒(méi)有聯(lián)通到胃，所以用神經(jīng)學(xué)說(shuō)得不到合理的解釋。如果說(shuō)“治療胃病的
主穴在任脈上”，而對(duì)脾胃虛寒的胃痛，主穴則是脾腧、胃腧沒(méi)有聯(lián)通到胃，也看不到“解剖學(xué)中脊神經(jīng)支配圖，再對(duì)比一下中醫(yī)經(jīng)絡(luò)的背部
內(nèi)臟腧穴圖，兩個(gè)圖有著驚人的相似�！彼�以神經(jīng)學(xué)說(shuō)就是經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)不成立。
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       劉亦之先生用“解剖學(xué)中脊神經(jīng)支配圖，再對(duì)比一下中醫(yī)經(jīng)絡(luò)的背部?jī)?nèi)臟腧穴圖，兩個(gè)圖有著驚人的相似”的見解，恰好用客觀事實(shí)證明我們古人的偉大。能在沒(méi)有精確解剖的情況下，能探索出針剌與神經(jīng)的關(guān)系。



        沒(méi)有確切位置、沒(méi)有事實(shí)存在的臟器，何來(lái)煞有介事的一“經(jīng)”？
正方回答： 關(guān)鍵是沒(méi)有讀內(nèi)經(jīng)，這是其一，其二，你是按照西醫(yī)的標(biāo)準(zhǔn)而言。就其目前你廢 五行的行為，就是根據(jù)西醫(yī)的理論而來(lái)。
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       人類進(jìn)化、科技發(fā)展到今天，那么當(dāng)代的醫(yī)學(xué)理論就要以當(dāng)代人類的共同認(rèn)識(shí)為準(zhǔn)，而不分中醫(yī)、西醫(yī)。而應(yīng)用標(biāo)準(zhǔn)，是以誰(shuí)的理論能客觀地反映人體生理、病理以及在對(duì)疾病的診療方面的本質(zhì)。
       綜上所述，楊鵬舉先生的辯辭，恰好也證明了“十二經(jīng)循行路線事實(shí)上并不存在，只是人為的通過(guò)臨床上的一些現(xiàn)象、藝術(shù)加工等等形式編制而成”。



       管理監(jiān)督小組，鑒于目前反方不直面這種狀況，根據(jù)辯論規(guī)則，我方請(qǐng)求鎖帖。
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       我方希望在雙方探討了“十二經(jīng)循行路線是否存在的問(wèn)題”之后，應(yīng)該就“具體穴位的針灸作用機(jī)理”進(jìn)行一些必要的探討，不是為誰(shuí)輸誰(shuí)贏，而是要求索有關(guān)針灸作用機(jī)理的實(shí)質(zhì)，為推進(jìn)中醫(yī)針灸理論的發(fā)展做一些的嘗試。謝謝！
  

中西醫(yī)融合觀

仁海中西醫(yī) 發(fā)表于 2015-11-17 02:30
駁斥反方“（1）”、反方說(shuō)“（1）、脾臟具體所指至今都不明了，其經(jīng)絡(luò)起止，就無(wú)從談起�！�，那么 ...

       針灸足三里治療胃病，是不是安慰治療！如果是安慰治療，針灸的機(jī)制，經(jīng)絡(luò)的存在不存在，就沒(méi)有必要討論。
     請(qǐng)仁海先生回答：針灸足三里是不是安慰治療？

llyyjj

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-11-17 10:51
針灸足三里治療胃病，是不是安慰治療！如果是安慰治療，針灸的機(jī)制，經(jīng)絡(luò)的存在不存在，就沒(méi)有必 ...

不是要鎖帖嗎？又不鎖了？不鎖我再回答這條。
針灸足三里治療胃病，是不是安慰治療，不重要。如果是安慰治療，與經(jīng)絡(luò)無(wú)關(guān)。如果不是安慰治療，也與經(jīng)絡(luò)無(wú)關(guān)。

楊鵬舉

仁海中西醫(yī) 發(fā)表于 2015-11-17 10:30
駁斥反方“（1）”、反方說(shuō)“（1）、脾臟具體所指至今都不明了，其經(jīng)絡(luò)起止，就無(wú)從談起�！�，那么 ...

1，古代犯人被砍掉頭顱后，這十二經(jīng)還在“如環(huán)無(wú)端”的運(yùn)行？人還能正常存活？

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正方回答：
現(xiàn)在我們討論的是活人，還是死人？不要說(shuō)砍掉頭顱，也不要說(shuō)去掉五臟六腑，就是去掉血，也不會(huì)存活的，人為的讓他出現(xiàn)“端”，已經(jīng)失去正常人的面目了。請(qǐng)問(wèn)我們討論的是常態(tài)，還是非常態(tài)，看看你的辯題針對(duì)的是什么？

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2，必須成雙成對(duì)，還必須有表里關(guān)系？男性陰莖、女性陰蒂，是否也要成對(duì)？請(qǐng)問(wèn)，創(chuàng)立醫(yī)學(xué)理論等同于搞藝術(shù)創(chuàng)作，可以隨意而為？
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正方回答：
六經(jīng)是與五臟六腑的關(guān)系，請(qǐng)問(wèn)反方“男性陰莖、女性陰蒂”，其是不是五臟六腑？如果男性陰莖、女性陰蒂”不是五臟六腑，你這就是胡攪蠻纏。
3，除了上邊的1，2，外，不直面，剩余其他內(nèi)容，我方已經(jīng)回答，反方如此反復(fù)粘貼，故我方不再答復(fù)。既然雙方各自闡明觀點(diǎn)，并經(jīng)過(guò)質(zhì)疑，對(duì)錯(cuò)是非，由管理監(jiān)督小組裁定，我方建議鎖帖。如果反方不同意鎖帖，除非有新的論述，如果沒(méi)有，又不同意鎖帖，我方不再回復(fù)。

仁海中西醫(yī)

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-11-17 06:51
針灸足三里治療胃病，是不是安慰治療！如果是安慰治療，針灸的機(jī)制，經(jīng)絡(luò)的存在不存在，就沒(méi)有必 ...

先生提出來(lái)的問(wèn)題很好！
（36） 足三里 Zúsānlǐ
[定位] 在小腿前外側(cè)，當(dāng)犢鼻下３寸，距脛骨前緣一橫指（中指）。
[解剖] 在脛骨前肌，趾長(zhǎng)伸肌之間；有脛前動(dòng)、靜脈；為腓腸外側(cè)皮神經(jīng)及隱神經(jīng)的皮支分布處，深層當(dāng)腓深神經(jīng)。
[主治] 胃痛，嘔吐，噎膈，腹脹，泄瀉，痢疾，便秘，乳癰，腸癰，下肢痹痛，水腫，癲狂，腳氣，虛勞贏瘦。
[配伍] 配中脘、梁丘治胃痛；配內(nèi)關(guān)治嘔吐；配氣海治腹脹；配膻中、乳根治乳痛；配陽(yáng)陵泉、懸鐘治下肢痹痛；常灸天里可養(yǎng)志保健。
[刺灸法] 直刺1～2寸。
[附注] （1）足陽(yáng)明經(jīng)所人為“合”。（2）本穴有強(qiáng)壯作用，為保健要穴。（3）參考資料：1、據(jù)報(bào)道，針刺健康人和胃病患者的足三里和手三里，觀察發(fā)現(xiàn)胃弛緩時(shí)針刺使收縮加強(qiáng)，胃緊張時(shí)變?yōu)槌诰�，并可解除幽門痙攣。2、據(jù)報(bào)道，針刺單純性消化不良和中毒性消化不良患兒的足三里、合谷、三陰交，可使原來(lái)低下的胃游離酸、總酸度、胃蛋白酶和胃脂肪酶活性迅速升高。3、據(jù)報(bào)道：針刺人及家兔的足三里，發(fā)現(xiàn)裂解素（主要是裂解含有大量多糖體的革蘭氏陰性桿菌，也能滅活某些病毒）都有增加，人增加17.85單位，兔增加62.1單位，兩者均在針后12小時(shí)增加最顯。4、據(jù)報(bào)道：針刺家兔的“足三里’、“大推”可使其調(diào)理素明顯增加，從而促進(jìn)白細(xì)胞吞噬指數(shù)的上升，增強(qiáng)其免疫能力。http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/zhenjiuxue/93-5-3.html#m0-0

其中，參考資料中的3種情況，用于其它穴位會(huì)如何？

中西醫(yī)融合觀

仁海中西醫(yī) 發(fā)表于 2015-11-17 03:15
先生提出來(lái)的問(wèn)題很好！
（36） 足三里 Zúsānlǐ
[定位] 在小腿前外側(cè)，當(dāng)犢鼻下３寸，距脛骨前緣一 ...

   答非所問(wèn)！
   
       我只要求回答：是不是？
     不要胡拉亂扯，轉(zhuǎn)移視線，進(jìn)行詭辯！請(qǐng)直面問(wèn)題！

llyyjj

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-11-17 11:17
答非所問(wèn)！
   
       我只要求回答：是不是？

我直面的就是經(jīng)絡(luò)問(wèn)題。干嘛就要您問(wèn)什么我答什么呀？您要是問(wèn)我今天天氣如何，也要我回答嗎？


請(qǐng)您直面經(jīng)絡(luò)問(wèn)題。

中西醫(yī)融合觀

llyyjj 發(fā)表于 2015-11-17 03:22
我直面的就是經(jīng)絡(luò)問(wèn)題。干嘛就要您問(wèn)什么我答什么呀？您要是問(wèn)我今天天氣如何，也要我回答嗎？

      
       我只要求回答：是不是？
     不要胡拉亂扯，轉(zhuǎn)移視線，進(jìn)行詭辯！請(qǐng)直面問(wèn)題！

llyyjj

中西醫(yī)融合觀 發(fā)表于 2015-11-17 11:25
我只要求回答：是不是？
     不要胡拉亂扯，轉(zhuǎn)移視線，進(jìn)行詭辯！請(qǐng)直面問(wèn)題！

是不是安慰劑我不知道。有許多研究報(bào)道，是不是安慰劑都與經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)無(wú)關(guān)。請(qǐng)您直面經(jīng)絡(luò)問(wèn)題。


如果您認(rèn)為與經(jīng)絡(luò)有關(guān)，就請(qǐng)把證據(jù)拿出來(lái)。我認(rèn)為與經(jīng)絡(luò)無(wú)關(guān)，前面發(fā)過(guò)幾個(gè)內(nèi)容，您可以一一批駁。